《潮剧史》作者之一、中山大学教授吴国钦

《潮剧史》作者之一、国家二级编剧林淳钧

两位古稀老人奋战三年完成心愿

羊城晚报：您什么时候开始关注潮剧?

吴国钦：因为是汕头人，家乡文化是我关注的一个重点，虽然人在广州，对潮剧的关注与研究很早就开始了。

1960年我读大学本科期间就写了对潮剧《苏六娘》的剧评，发表在香港《文汇报》上；1980年写了《姚璇秋的表演艺术》，发表在新创刊不久的《南国戏剧》杂志上。此文摆脱20世纪五六十年代观感式的剧评，从理论上较深入地探讨姚璇秋的表演艺术。以后我还陆续写了《潮剧与潮丑》《从〈柴房会〉谈戏曲的价值重建》等论文。

我读小学、初中时，家住在离汕头大同游艺场(戏园)不远的地方，每天下午4时，戏园免票开放给想看戏又无钱买票的人入场看“戏尾”。那时，中小学作业少，我常常在这个时间混入戏园看潮剧，我自己就有这方面的爱好，可以哼唱潮曲(如《袁金龙与苏三》曲）。

1959年，我的老同学、好朋友林淳钧到广东潮剧院工作后，经常把有关潮剧的各种讯息报刊给我，如潮剧院办的《声色艺》小报，每期他都寄给我。后来我在中大中文系主讲《中国戏曲史》。

羊城晚报：为什么会想到写《潮剧史》？

吴国钦：主要考虑到许多剧种都有自己的剧种史，潮剧却没有。京剧有200多年历史，《中国京剧史》煌煌200多万字；广府粤剧有180年历史，已出版有《粤剧史》；江浙的越剧历史只有120年，却出版了两部《越剧史》。潮剧历史悠久，它的历史比京剧、粤剧、越剧这三个影响巨大的剧种的历史加起来还长，却没有自己的剧种史，我与林淳钧心有不甘！一种强烈的责任心与使命感使我们有了书写《潮剧史》的冲动。

羊城晚报：您和林淳钧老师是如何分工合作的？

吴国钦：依据我们两人各自的特长与优势，我负责上编(1949年之前)，林淳钧负责下编(1949年之后)，然后互相交换审阅。写作过程中争论是不可避免的。如我提出潮剧继承南戏的艺术传统，“三小”(指小旦、小丑、小生)戏特别发达，《柴房会》《闹钗》《刺梁冀》都是；但林淳钧不同意这种提法，他说这三个戏就没有“小生”。每次争论的结果，常常淳钧胜诉，因为他对潮剧太熟悉了，我只能甘拜下风。

羊城晚报：你们写《潮剧史》有何优势与困难？

吴国钦：优势是熟悉、掌握了大量资料，写过这方面的不少论文。我一辈子治戏曲史，对广东戏曲，无论粤、潮，广东汉剧、西秦、正字、白字等剧种，都有相当的了解。林淳钧在潮剧院工作超过半个世纪，对潮剧尤其是1949年以后的潮剧很了解，他在潮剧院有“资料橱”(即资料库)之雅号。说到困难，我们两人当时(2012年)已超过70岁，精力不济，许多田野调查工作无力展开。但我们经过三年奋战，终于完成了《潮剧史》写作。

将潮剧诞生时间向前推进100多年

羊城晚报：写作过程中如何解决资料问题？如何辨识资料真伪？

吴国钦：潮剧的历史资料保存完好，尤其是《明本潮州戏文五种》(实际上是七种，在《荔镜记》与《金花女》的上栏还加刻了《颜臣》与《苏六娘》两种戏文)的发现与出版，给潮剧研究者提供了极大的方便。

研究戏曲与研究诗文不同，诗文可能有伪作、伪托，首先要去伪存真，戏曲较少这方面的问题，有的是不同版本，不同演出本的交集。因此，比较研究就成为重要的内容与方法。如大家熟知的《琵琶记》，主人公蔡伯喈在皇帝面前隐瞒了自己已婚的事实，而明本潮州戏文《蔡伯喈》则理直气壮说出“奈臣已有糟糠配”。清代潮剧还有一本《三打蔡伯喈》的戏，也是《琵琶记》所没有的。它写蔡父死前，把一根棍棒交给邻居张广才，要张广才棒打这个“生不能养，死不能葬，葬不能祭”的“三不孝”逆子蔡伯喈。这出戏的“戏肉”，是张广才严厉谴责蔡伯喈“抛亲不养，贪享荣华，为臣不忠，为子不孝，为夫不义”的狗彘不如的丑恶行止。最后，在赵五娘、牛小姐双双跪地哀求，蔡伯喈痛哭流涕忏悔之后，张广才将蔡父的遗书及棍棒交付蔡伯喈：“从今后见此物如同嫡亲，纵做三公待漏客(做朝臣)，不孝之罪传万世。”可见潮剧古本与“南戏之祖”《琵琶记》有许多不同。

羊城晚报：现在看来，您认为《潮剧史》最重要的贡献是什么?

吴国钦：最重要的贡献是将潮剧诞生的时间向前推进100多年。

以前学者们认为，潮剧产生于明代嘉靖四十五年(1566年)，因为这一年刊刻的《荔镜记》戏文，有8支曲子标明“潮腔”，说明潮剧唱腔已经形成。我们据明宣德六年(1431年)戏文写本《刘希必金钗记》推定，潮剧应产生于宣德(1426-1435年)年间。写本是据南戏《刘文龙菱花镜》改编的，主人公刘文龙字希必。写本大量运用潮州方言俗语与名物风俗，还出现“如若不去，又着三年”(如不去，又要等三年)这一类只有潮州人才理解的句子。还有“十五夜”(指元宵节)、“卄九夜”(指除夕)这种特别的只有潮州人才懂的指示词。就是说，改编者花大力气将本子“潮州化”，为的是让一个叫在胜寺的梨园戏班演出时能够吸引潮州观众。

我们可以与京剧作一参照比较：京剧产生于1790年，其实，1790年乾隆八十寿诞时有京剧吗？没有，但京剧的“母体”产生了，四大徽班入京成为京剧孕育的契机。1431年有潮剧吗？回答是肯定的，因为《刘希必金钗记》演出时，说白是用潮州话说的，只有这样，潮州观众才听得懂，才能接受。剧作末尾，还有押潮州韵的64句潮州歌册体的演唱，对剧情进行总括交代。因此，我们认为，潮剧产生于宣德年间，距今约有600年的历史

谈粤剧潮剧“消亡”为时尚早

羊城晚报：您是1957年上大学的，你们当年专业的学习目的会不会更重于“批判”？

吴国钦：我个人觉得学术应该包含批判和创新这两个方面。所谓“批判”指的是对前人成果的质疑、批评或商榷，并非简单粗暴打棍子。

1958年，那是一个“人有多大胆，地有多高产”的年代，高校掀起学术批判高潮，我跟风写了一篇《王起老师〈西厢记校注〉的资产阶级倾向应当批判》的大字报，王老师前来观看并客气地点头。其实，一个大二学生，如果不是老师有注释，怕是连《西厢记》中许多典故辞语都未弄懂，居然发现其中有“资产阶级倾向”，岂非胡闹！但当时确实怀着一股热情在做。

接着我又写了一篇《马致远杂剧试论》的简单粗暴的批判文章。即是说，我的学术研究确实受到一些大批判的负面影响。

后来我参加了王老师主编的《元人杂剧选》《中国戏曲选》三卷本的校注工作，我自己又校注并出版了《关汉卿全集》，校注需要一个个词语、一个个句子认真校读注解，这才慢慢培养了认真细致、坚持坐冷板凳的学风。

羊城晚报：潮剧前途如何？会消亡吗？

吴国钦：戏曲是旧时代重要娱乐机制，戏曲并没有随朝代的灭亡而消亡，因为它有广泛的群众基础与文化传承基因。当然，在眼下全新的媒体生态环境下，各种娱乐手段层出不穷，戏曲的娱乐“地盘”在缩小，但我认为潮剧是不会消亡的，在潮汕农村、市镇，潮剧演出频繁，票友活动相当活跃，每逢节假日，大街小巷常常弦歌不断。潮剧在海外特别是东南亚地区也广受欢迎，泰国甚至出现“泰语潮剧”的奇观。

有的剧种可能会消亡，据20世纪60年代初的统计，当时有360个剧种，眼下最新统计为348个，可见有些剧种消亡了，但潮剧、粤剧这些有广大群众参与的剧种，谈消亡为时尚早。光佛山一地，粤剧、粤曲私伙局就有四五百个，何来消亡之说？！

受王起老师的工作态度影响至深

羊城晚报：您曾是王起教授的研究生，当时他是如何给你们上课的？

吴国钦：我在1961年至1965年当了四年王起老师的研究生，专业名称颇长，叫“中国古典文学宋元明清文学史（以戏曲为主）”，这实际上也是王老师的学术专长。他除了给我们讲授《中国戏曲作品选》《明清传奇》之外，要我们按专业要求自学，自学后提出问题，他每星期用一个上午解答我们六位研究生提出的问题。王老师自己学问做得特别精细，今天我们翻阅他遗留下来的线装《元人杂剧集》，随处都是蝇头小字的眉批夹注。

王老师常带我们研究生去看戏并参加座谈会，现在我还保留有潮剧院到广州演出时，他带我看完戏后受邀到后台与林澜院长座谈的照片。江西赣剧团来广州演出上下集《西厢记》，特邀西厢学权威王起老师观看并座谈，我们研究生全程陪同。王老师对我们说，看戏与座谈，也是学习戏曲的重要门径。当时没有专车，王老师与我们一同坐14路公交车返校。这样学习，不但理论联系实际，且师生关系非常融洽。

羊城晚报：生活中的王起老师给您的印象是怎样的？

吴国钦：王老师个性乐观豁达。20世纪50年代教授评级，全中大评了两位一级教授，中文系评了五位二级教授：容庚、商承祚、詹安泰、董每戡、王起。谁知评完后有位二级教授不满意，到领导那里投诉，说王起的《西厢记》研究是“你抄我，我抄你”，不是真学问。领导颇为难。此话传到王老师那里，他非常大度，不计较，不争辩，主动降为三级。当时二级教授薪金约320元，三级270元，相差约50元，相当于助教的月薪，但王老师不计较。

我除了学术上传承老师的一些优势之外，他对我最大的影响，是工作态度的极端认真负责，一丝不苟。大约在老师86岁时，有一天我到他家，发现天热老师戴口罩在审《全元戏曲》的稿子，忙问老师是否感冒了，老师说：“不是，现在口涎失禁，直往下流，为了不沾湿稿子，只好戴上口罩，每隔一小时换一个。”我听后心中黯然，老师已到了如此高龄还在审稿子，他这位《全元戏曲》的主编，是真主编，亲力亲为，不是那种靠名气大挂名的所谓主编。这种精神，一直是鼓励我向上的动力。